Меняющаяся природа современной войны – самая, пожалуй, обсуждаемая сейчас тема. Во время недавнего Валдайского форума Фёдор Лукьянов побеседовал на эту тему с Кайханом Барзегаром из Ирана и Ракешем Бхадаурия из Индии. Разговор записан для программы «Международное обозрение».

Фёдор Лукьянов: Война меняется, это уже очевидно, но меняется нелинейно. Мы видим изменение не только способов ведения войны, но и самой способности достигать целей военными средствами. Будь то на Ближнем Востоке, в Восточной Европе или в Юго-Восточной Азии. Как бы вы оценили это изменение? Я имею в виду баланс сил. Что он означает в сегодняшних конфликтах?

Ракеш Бхадаурия: Война меняется разнообразно, появляется множество новых аспектов. Например, есть киберпространство, есть космос и много некинетических средств, которые фактически делают войну гораздо более стремительной. Решения принимаются быстрее, и командиры всегда находятся под давлением, чтобы достичь чего-то большего. В результате на поле боя появились автономные системы вооружений, и они меняют всю природу войны. Если же говорить о балансе сил, уже нет никаких сомнений, что войны теперь асимметричные. Чтобы взять верх над противником, не нужно быть огромной державой. Можно быть державой с ограниченными ресурсами, возможностями, но противостоять самой могущественной силе. Это очевидная перемена, которая проявляется в недавних войнах.

Фёдор Лукьянов: Это как раз опыт Ирана. С точки зрения чистой силы, США и Израиль совместно несопоставимо сильнее, но мы видим результаты у Ирана. Почему так?

Кайхан Барзегар: Случай Ирана – это новый опыт. Я убеждён, что более слабое в военном отношении государство может противостоять более могущественным, обладающим передовыми технологиями. И уверен, что главный секрет этого изменения баланса – вопрос сдерживания и одновременно эскалации. Иран смог сдержать угрозы США имеющимися средствами, своими обычными среднетехнологичными вооружениями, я бы сказал. И в то же время тот факт, что Иран может теперь пойти на эскалацию, показывает, что другая сторона не смогла достичь своих целей. Так что это очень важно – мы видим новый баланс сдерживания в современной войне. И случай Ирана значим, потому что изменил динамику войны с точки зрения того, как противостоять более сильной с военной точки зрения стране. Здесь, я думаю, баланс сил меняется.

Фёдор Лукьянов: Если мы возьмём, например, Индию, а это огромная страна, очень мощная в военном смысле, извлекает ли она какие-либо уроки из иранского, украинского опыта, событий по всему миру? Что меняется в индийском военном планировании?

Ракеш Бхадаурия: У нас тоже недавно был опыт, я имею в виду прошлогодний инцидент с Пакистаном. Теперь мы усвоили, что не обязательно пересекать границу, чтобы наказать врага. И отправка наземных войск не является необходимостью, хотя в некоторых случаях, если не осуществить наземную высадку, не будет ощущения победы.

Посмотрите на иранский казус США. Американцы могут причинить большие разрушения, но иранское общество настолько устойчиво, что сломать его волю и объявить победу США не способны. Значит, в принципе, нужна сухопутная кампания, на которую очень рискованно решиться. Вероятно, всем пора задуматься, что ни танки, ни пехота границы пересекать больше не будут, но это не означает, что нет способов наказать врага за те или иные действия.

Фёдор Лукьянов: Иран неоднократно предупреждал американцев и других, что в случае нападения он заблокирует Ормузский пролив. Никто не воспринимал этого всерьёз, и, когда это случилось, практически всех оно застало врасплох. Может ли теперь стать новой нормой прерывать логистические маршруты?

Кайхан Барзегар: Не думаю. В иранском случае главное – законность права на сопротивление. Иностранный агрессор напал. С иранской точки зрения, это агрессия по выбору, по надуманному поводу из-за мирной ядерной программы. А убийство главы государства всколыхнуло чувство иранского патриотизма совсем по-новому. Внутри страны силён импульс к объединению нации, сплочению вооружённых сил. Все осознали, что другая сторона категорически не желает того, чего иранцы добивались много лет, – снятия санкций, прекращения изоляции. Так что всё вместе способствовало укреплению идеи, что защита государства совершенно легитимна, национальное единство весьма крепкое. Война – мощный объединительный фактор. Когда дело доходит до жестоких бомбардировок городов, жилых комплексов, гибели детей, все осознают, что это нечто качественно другое, чем раньше. Иранцы понимают, что уступка ничего не даст, агрессоры вернутся снова. Ирану нужна устойчивая и надёжная система безопасности. И снятие санкций. И Иран готов сопротивляться много лет, пока этого не добьётся.

Иран может поднимать ставки, чтобы получить более равноправные условия переговоров, определить финал игры. Но не спешит этого делать, выжидая, когда другая сторона сформулирует свои условия.

Фёдор Лукьянов: Иран может сопротивляться довольно долго, годами, возможно. Но что означает победа в сегодняшних войнах? Потому что сопротивляться годами – это впечатляюще, но всегда ли с таким будут согласны люди?

Ракеш Бхадаурия: Я вполне согласен с вами. Если вся страна будет разрушена, страдания людей преумножатся, потребуются годы и годы на восстановление, руководству придётся задуматься: остановить войну, провести переговоры или продолжать бесконечно. Руководство должно увидеть, почувствовать, где предел устойчивости общества, даже если цифры поддержки успокаивают. Власти должны быть очень чутки к настроениям людей.

Фёдор Лукьянов: А иранское руководство почувствует ту самую черту, за которой пора переходить к переговорам?

Кайхан Барзегар: Прежде всего, я не думаю, что кто-то выйдет из войны победителем. Война – игра, в которой проигрывают все. Но противостояние Ирана, уверен, заставит остальных переосмыслить свою стратегию, понять бесполезность агрессии, особенно против такого государства-цивилизации, как Иран, потому что подобные государства не отступают. У них есть принципы, твёрдая идентичность, сплочённый народ. Поэтому думаю, что непосредственным результатом будет переоценка стратегии. И это было бы хорошо для глобального порядка: осознание, что даже такая держава, как США, не может просто пойти и бомбить любую страну, получая желаемое. И мы называем это, по сути, цивилизационной войной.

Фёдор Лукьянов: Сравнили бы вы текущую войну с войной против Ирака много лет назад?

Кайхан Барзегар: Совсем нет, потому что речь же не идёт о рядовом военном конфликте и поражении обычной военной державы. Это асимметричная война, в которой действуют различные инструменты – дроны, новые средства иного рода, но самое главное – её исход во многом определяется географией. Геополитика имеет значение, и никогда в истории человечества геополитика не проигрывала передовым технологиям. У России богатый опыт того, как ваше геополитическое положение помогало вам побеждать агрессоров в разные века. Иран – одна из тех стран, геополитика и география которых способствуют успеху в асимметричной войне.

Фёдор Лукьянов: А Индии география благоприятствовала бы в гипотетической войне?

Ракеш Бхадаурия: Посмотрите, как полуостровная Индия относительно некоторых важных морских путей сообщения. Часто говорят о дилемме Малаккского пролива, и то, что произошло в Иране, натолкнуло многих стратегов на всяческие идеи: почему бы не использовать географию как оружие в асимметричной войне. И я думаю, что это очень верный ход мыслей.